Перед беседой с народным депутатом СССР академиком А.Д. Сахаровым мне хотелось сделать особый снимок: не в обиду нашим славным генералам будь сказано, его зовут «генеральским» — со всеми орденами и медалями, а главное — с тремя Золотыми Звездами Героя Социалистического Труда, которых он был так постыдно лишен во время такой постыдной семилетней ссылки в Горький. Мне казалось, читателям будет приятно узнать, что кривда кончилась, что правда торжествует.

— Мне их не вернули… — ответил Андрей Дмитриевич.

— Как «не вернули»? Как это может быть?

— Вот так. Мне позвонили из Президиума Верховного Совета и сказали, что вопрос рассматривается. Я ответил, что возвращение мне наград — это вопрос о реабилитации, и я не считаю себя вправе принять обратно награды, пока не реабилитированы другие узники совести.

— Другие? Вы имеете в виду…

— Вообще — всех, кто так или иначе пострадал от репрессий за убеждения в застойные годы.

— Дай Бог, чтоб всем вам пришлось ждать не очень долго…

Начинать разговор, ради которого я пришел, уже было как-то не совсем удобно. Но и молчать…

— Андрей Дмитриевич, в свое время вы пожертвовали деньги на строительство Онкологического центра…

— В 1969 году я пожертвовал деньги на строительство Онкоцентра и Красному Кресту в равных долях.

— В равных — от какой суммы?

— 139 тысяч рублей. И получил от Красного Креста благодарность. Правда, я хотел разделить на три части — третью отдать детским учреждениям, но мне не удалось — почему-то не оформили, сказали, что возникли какие-то юридические вещи. Вот почему тогда не получилось.

— А еще какие-то благотворительные акции связаны с вашим именем? Расскажите — о них ведь не знают.

— Ну, у меня уже не было возможности…

— Почему? — возразила только вернувшаяся с покупками Елена Георгиевна, жена Андрея Дмитриевича. — Ты же в 1974 году получил международную премию Чино дель Дука…

— А, правда, — отозвался Сахаров, — я забыл.

— …и поручил мне основать на нее фонд помощи детям политзаключенных. Что я и сделала.

— Какова была сумма премии?

— 25 тысяч долларов. Несмотря на то, что брали большие налоги, — продолжала Елена Георгиевна, — мы все равно посылали деньги: до ссылки в Горький — всегда, и даже из Горького — в Чехословакию и Польшу.

— С 1974-го? Хорошо понимая, что посылаете из нашей страны…

— Не из нашей — эти деньги, я к ним не прикасалась.

— Она их в руках не держала, — сказал Сахаров. — Она только заполняла большие такие банковские листы. Вся финансовая часть шла помимо нас — мы только давали адреса.

Время шло, пора было начинать разговор…

«Мы, представители...»

— Андрей Дмитриевич, общая оценка Съезда народных депутатов изложена в вашем выступлении на последнем заседании?

— Не полностью — я не успел сказать все. В целом я считаю, что Съезд стал очень важным событием. Он очень политизировал общество. Процесс политизации начался еще во время выборов. Люди проснулись к активной политической жизни, почувствовали себя не бесправными винтиками и показали, что они что-то хотят сделать для страны. Процесс политизации очень усилился в результате 12 дней прямой телетрансляции заседаний, когда было видно, что такое большинство, когда стало ясно, что в зале есть те, кто может предложить реальные альтернативы, западающие в умы. А кроме того, Съезд показал всю трагичность положения во всех регионах с большей ясностью, чем могла сделать наша пресса на протяжении всего периода гласности.

Мы как бы перешли на новый уровень понимания самих себя. В этом самая главная роль Съезда.

Но я говорил и о том, что Съезд, на мой взгляд, не выполнил той основной задачи, которая исторически стояла перед ним и выражена в лозунге «Вся власть Советам!». Он, может быть, и не мог этого сделать в силу своего состава, но хорошо, что, во всяком случае, поставил такую задачу. Власть — ключевой момент, без власти невозможно решить все проблемы, стоящие перед страной: ни экономические, ни социальные, ни другие. Без власти Советов не преодолеть диктат ведомств — никоим образом. Невозможно создать подлинно самоуправляемые свободные предприятия. Нельзя осуществить земельную реформу и вообще вести такую аграрную политику, которая отличалась бы от бессмысленных, как я говорил, реанимационных вливаний в нерентабельные, разваливающиеся колхозы.

И уж, конечно, невозможно решение экономических задач: их следует решать Советам всех уровней, для чего они должны быть независимы.

Съезд не решил также и необычайно острые национальные проблемы. Мы получили в наследство от сталинизма имперскую систему с имперской идеологией, с имперской политикой «разделяй и властвуй». Систему угнетения малых республик и малых национальных образований, входящих в состав союзных республик, которые таким образом сами превращались в империи меньшего масштаба.

Подобная система угнетала и большие народы, в особенности — русский, который стал одной из главных жертв. На его плечи легла основная тяжесть всего нашего исторического пути, всех имперских амбиций, догматизма, авантюризма во внешней, во внутренней политике — за все пришлось расплачиваться народу.

— У вас есть какие-то конкретные предложения в этом плане?

— Я предлагаю конфедерацию. Всем республикам — союзным и автономным, автономным областям, национальным округам надо предоставить равные права с сохранением нынешних территориальных границ. Все они должны получить максимальную степень независимости. Их суверенитет должен быть минимально ограничен вопросами совместной обороны и внешней политики, транспорта, связи… может быть, еще чего-то. Главный пункт: во всем остальном они полностью независимы и на такой основе вступают в отношения союзного договора.

— Похожий проект переустройства выдвигают народные фронты Прибалтики.

— Он мне кажется совершенно правильным. Я его только дополняю тем, что включаю не одни союзные республики, а все существующие ныне национальные образования. Так, например, Якутия, Чувашия, Башкирия, Татария, Коми АССР приобретают такие же права, как Украина или Эстония.

— Это очень разные образования, у многих из них нет внешних границ…

— В США тоже есть штаты разного размера, что не приводит ни к каким затруднениям. Несущественно также, что многие национальные образования не имеют внешних границ. В каждой такой республике будут жить, конечно, люди разных национальностей, и они должны иметь — в пределах данной республики — абсолютно одинаковые права. За этим может и должен следить Совет Национальностей Верховного Совета СССР, который со временем будет, вероятно, проводить корректировку границ, изменение состава конфедерации и т.п.

Почему необходима такая глубокая степень самостоятельности? Потому что мы отталкиваемся от имперского насильственного объединения и не можем его… не можем…

— Демонтировать?..

— …да, демонтировать частично. Надо — полностью, а затем уже из кусков сложить некое новое целое. Составляющие такого целого вначале будут слабо связаны, связи должны развиваться от нуля, естественно, сами собой. Потом возникнут более тесные связи — экономические, политические, культурные, но — потом. А начинать надо, повторяю, с полного демонтажа имперской структуры. Только так можно решить национальную проблему в малых империях, которыми по существу являются союзные республики — например, Грузия, включающая в свой состав Абхазию, Осетию и другие национальные образования. Если же начать с Грузии, а в РСФСР не сделать того же самого, возникнут очень большие трудности. Они возникнут в любом случае, но если переустройство на основе конфедерации произойдет сразу во всей огромной стране, будет легче. Станет ясно, что избран некий общий для всех принцип, в конечном счете справедливый. В том смысле, что большая нация, стремящаяся к свободе и независимости, признает те же права за всеми.

В предлагаемой системе должны быть только республики. Бывшие автономные области тоже превращаются в республики. Например, республика Нагорный Карабах не будет принадлежать ни Армении, ни Азербайджану — она будет сама по себе и получит право вступать в экономические и другие отношения с теми, с кем сама захочет.

От такого решения выиграют все граждане страны. И только на таком пути, как мне представляется, можно добиться решения национального вопроса.

Как известно, национальный вопрос будет обсуждаться на очередном Пленуме ЦК партии. Мне хотелось бы, чтобы эта точка зрения — она не является моей личной, а разделяется большим числом людей, в частности в Прибалтийских и некоторых других республиках, — тоже могла бы послужить неким отправным пунктом для дискуссии.

Ну, я более-менее закончил свою вводку… У вас есть вопросы?

— И много… На Съезде вы говорили, что собираетесь предложить альтернативную Конституцию?

— Это я сказал, когда обсуждался вопрос о моем включении в комиссию по разработке проекта Конституции. Я сказал, что уверен, что по принципиальным вопросам останусь в меньшинстве или в одиночестве и поэтому могу принять участие в работе только для составления альтернативных проектов — Конституции или отдельных статей; во всяком случае, чтобы высказать альтернативные мнения. Но не для того, чтобы присоединиться к основному проекту. Вот такое было мое суждение.

— А вы еще не знаете первой статьи Конституции, которую бы предложили? Вы для себя ее не формулировали?

— Я могу сказать… «Мы, представители… нижепоименованных республик, заявляем, что вступаем в отношения союзного договора…» Формулировки, конечно, пока нет, но…

— Идея такая?

— Идея такая.

— Она похожа на ту, что когда-то была положена в основу Конституции США: «Мы, народ Соединенных Штатов…»?

— Да. Идея объединения независимых государств союзным договором. Я думаю, это будет первая же статья. А на ее основе должно разворачиваться все остальное. Будет оговорено, какие права остаются у республик, какие делегируются. Вот так. И, кроме того, одним из пунктов Конституции должно стать провозглашение как основополагающего документа Всеобщей декларации прав человека, принятой ООН в 1948 году.

— Я хочу уточнить: вы имеете в виду федеративное устройство, как в Соединенных Штатах, или конфедерацию по образцу Швейцарии? Дело в том, что по Конституции США права штатов в известной мере ограничены — скажем, они не имеют права на сецессию — выход из федерации по своему желанию.

— Я имею в виду конфедерацию — пусть вас не смущает упоминание о Конституции США. А право выхода из состава СССР, признаваемое за союзной республикой нынешней Конституцией, надо сохранить и в новой.

— Сохранить и за малочисленными национальными образованиями, где население может насчитывать всего несколько тысяч человек?

— У всех должны быть равные права независимо от численности.

— Вы сказали, что все будущие республики должны быть экономически самостоятельными. Вы считаете, что можно сравнить возможности большой республики и небольшого национального округа?

— Ну, каждая республика, конечно, не производит все виды продукции, нужные для ее существования. Но она может вступать в отношения с другими на основании хозяйственных договоров.

— Как с нынешними союзными республиками — понятно: они большие. А какова все же будет экономическая самостоятельность какого-то национального образования, главное богатство которого — небольшое народонаселение? Потому что есть, скажем так, богатые республики, а есть бедные национальные округа.

— Ну, у них и народа меньше.

— Народа меньше, Андрей Дмитриевич, но и он, как правило, хочет кушать.

— То есть вы хотите сказать, что у них природные условия недостаточно хороши?.. Ну, я думаю, что повсюду, где живут люди, есть достаточная база для их существования. Плюс возможность торговать. Это ведь проблема, которая стоит перед любым маленьким государством — на свете их очень много, и все они прекрасно существуют. На самом деле мы видим, что в маленьких государствах жизнь и лучше, и свободнее, и безопаснее, чем в больших. Как правило… В Исландии, например.

— Спасибо за уточнения. Вопросы вызваны тем, что мне впервые приходится говорить с человеком, предлагающим альтернативную Конституцию СССР. Вернемся к Съезду?

— Да. Выступая, я призывал принять обращение о Китае. Мне кажется, что в Китае произошли события огромного значения для всего мира. Потому что вопрос демократизации самой большой по численности страны на земном шаре — вопрос судьбы человечества. В конечном счете. И мы здесь, в другой великой стране, находящейся рядом, должны исходить из принципов интернационализма и защиты демократии. И не можем ставить в один ряд тех, кто в ходе мирных студенческих и общенародных демонстраций требовал демократизации, свободы печати, борьбы с коррупцией, с теми, кто осуществил над ними кровавую расправу.

Поэтому я поддержал обращение межрегиональной депутатской группы, посвященное событиям в Китае. Оно выражало другую позицию, чем обращение, принятое Съездом без обсуждения — простым голосованием, где даже не было призыва к китайскому правительству прекратить кровопролитие и казни. Развивая мысль обращения межрегиональной группы, я обратился с требованием — отозвать советского посла из Китая, как это сделали многие западные страны; форма — приемлемая для нашего правительства: для консультаций или иначе. Отсутствие подобного шага означало бы, что Советское правительство от имени советского народа якобы поддерживает тех, кто осуществил кровавые акции в Пекине.

Это такого же типа расправа, как 9 апреля в Тбилиси…

— В Новочеркасске в 1962-м…

— …И в других городах нашей страны. Но в Тбилиси — самый трагический момент.

— Вы отказались принять участие в работе комиссии по расследованию обстоятельств кровавого воскресенья в Тбилиси. Почему?

— По двум причинам. Во-первых, прежде я имел сложные, неоднозначные отношения с лидерами неформального движения, что ставило бы меня в ходе работы комиссии в ложное положение.

— С неформалами Грузии?

— Грузии, да, Грузии. Но, с другой стороны, я считаю, что работа комиссии сейчас уже вообще беспредметна. На главный вопрос — кто дал приказ, кто санкционировал именно такую форму действий войск? — комиссия не сможет дать ответ: его должны дать те, кто стоит у власти.

— Анатолий Иванович Лукьянов показал Съезду подлинники телеграмм из Тбилиси , подписанных тогдашним первым секретарем ЦК партии Грузии Патиашвили. В цивилизованном обществе на вопрос полагается давать ответ. Но телеграммы из Москвы оглашены не были. Между тем кто-то ведь дал «добро»?

— Сегодня известно, что расстрел мирной демонстрации в Новочеркасске в 1962 году санкционировали два члена Политбюро — Ф.Р. Козлов и А.И. Микоян. Логично предположить, что и в 1989 году решение применить войска для разгона мирной демонстрации в Тбилиси принималось на столь же высоком уровне. Я ничего не утверждаю, я только говорю: логично предположить. Так кто же дал «добро»?

— Вот это осталось неизвестным. Кстати, один из самых драматичных моментов — выступление на Съезде Патиашвили. Он, было видно, колеблется, что-то хочет сказать. И в тот момент Съезд фактически согнал его с трибуны и не дал договорить. Точнее, не Съезд, а те люди, которые присутствовали, не являясь депутатами, — это в основном их работа.

— Против такой «работы» в первый же день Съезда протестовал депутат А.Е. Себенцов из Москвы. Если помните, он предложил добавление к статье 20 Временного регламента: что приглашенные лица не имеют права вмешиваться в работу Съезда, «проявляя свое мнение выкриками, аплодисментами и другими способами». Такое пожелание поддержал Горбачев, добавив, что «все депутаты сидят в партере, и, кроме них, никого здесь нет». «Да, — возразил Себенцов, — но мы слышали уже выкрики с балкона». «Балкон» «работал» и в другие дни, судя по всему. Но мы отвлеклись — итак, Патиашвили «захлопали»…

— Мне кажется, при этом мы упустили возможность узнать что-то очень важное. Патиашвили хотел что-то сказать перед лицом народа Грузии и всей страны. Ему не дали… Мы все видели, как он спустился с трибуны, потом сделал несколько шагов обратно, потом в полной растерянности, с мучительным выражением на лице ушел в зал. А ведь именно Патиашвили знал, кто давал ответ из Москвы. Именно он, единственный человек, кто мог бы сказать. Но уже не скажет. Мог сказать — в тот момент, в той аудитории. Общесоюзной, даже общемировой. Кто ответил, знает он один.

— Сомневаюсь: ответ из Москвы Патиашвили обязан был сообщить секретарям и членам Бюро ЦК партии Грузии. И комиссия может потребовать у них ответа.

— Ну, вот мое мнение: комиссия уже не способна это сделать. Вот почему я отказался.

Кем станет новорожденный?

— На Съезде вы говорили и об армии.

— О сокращении срока службы. И еще: сокращение численного состава нашей армии на 500 тыс. человек, которое было объявлено в декабре прошлого года Михаилом Сергеевичем Горбачевым во время выступления в Нью-Йорке и начало осуществляться, — очень важный шаг, но он недостаточно радикален, чтобы коренным образом изменить международную и внутреннюю обстановку. Армия у нас сегодня непомерно велика, больше, чем в любых трех других странах, вместе взятых.

— На Съезде вы назвали только две страны — США и Китай…

— Можно добавить любую — например, ФРГ.

— А какой она должна быть? Странно, никто не спросил министра обороны: какова должна быть  численность нашей армии в условиях, когда «на вооружение» принята новая концепция — оборонительной достаточности? «От пуза», как говорили когда-то, можно только есть, держать армию «от пуза» для народа накладно. Да и ребят жалко — лучшие годы тратят. Должны же быть какие-то научные проработки на этот счет?

— И без таких проработок ясно, что армия непомерно велика. Сейчас нет реальной опасности военного нападения на СССР, и одностороннее сокращение армии, если его сделает наша страна, кардинально изменит всю ситуацию. Возникнет совершенно новая международная обстановка — в духе нового политического мышления, провозглашенного по инициативе СССР.

И внутреннее значение будет исключительно велико. Облегчится возвращение к труду наиболее активной части населения, облегчится получение студентами высшего образования. В этой связи важно, чтобы студенты, призванные год назад, не отбывали двухлетнего срока, а были демобилизованы еще до начала учебного года.

Надо сократить и срок службы в армии, тогда исчезнет — во всяком случае, колоссально уменьшится — такое явление, как «дедовщина»: для него будет гораздо меньше почвы.

Мы знаем сейчас такой предельно трагический случай, когда доведенный до отчаяния человек — военнослужащий срочной службы — расстрелял из автомата восемь человек после многих месяцев совершенно нечеловеческих издевательств над ним.

Вообще, я думаю, только на основе радикального сокращения армии будет возможна полная ликвидация ядерного оружия. Она нереальна без такого шага.

— Андрей Дмитриевич, я хочу задать вам один вопрос… Ну, хорошо, вот другой: во многих странах военные министры ходят в цивильном платье, они люди вполне штатские. Как вы считаете, целесообразно ли это?

— …У нас, по-моему, Устинов ходил в гражданском?

— Его сразу сделали маршалом.

— А, да — маршалом. Хотя воинское звание все же было вторичным фактором.

— Но — в принципе?

— Я думаю, что армия не должна быть политической силой ни в одной стране. Всегда существует большая опасность, если армия самостоятельно выходит на политическую арену. Когда военный министр штатский, возможно, такая опасность в какой-то мере и уменьшается. Но главное-то, чтобы была уменьшена вероятность военных переворотов.

— К переворотам мы еще вернемся, а теперь я все же задам вопрос, на который вы, может быть, не захотите отвечать.

— Нет, почему? Пожалуйста.

— Как вы — лауреат Нобелевской премии Мира — могли когда-то быть разработчиком атомной и водородной бомбы?.. Тогда вы думали иначе?.. Не хотите — не отвечайте…

— Нет, я отвечу… Вы задали вопрос, который всегда передо мной стоит… Я не был разработчиком атомного оружия — я вступил в эту систему в 1948 году, когда атомное оружие в нашей стране уже было на выходе; дальнейшая разработка его, конечно, продолжалась, но я в ней не принимал непосредственного участия.

Что касается термоядерного, то действительно я играл очень активную роль в этой большой коллективной работе, в которой принимало участие огромное количество людей — и чрезвычайно инициативных, и прилагавших огромные усилия. Я тоже прилагал огромные усилия, потому что считал: это нужно для мирового равновесия. Понимаете, я и другие думали, что только таким путем можно предупредить третью мировую войну.

Конечно, с тех пор мои взгляды эволюционировали. Но в этом основном пункте, я считаю, моя позиция — в тот период, в той исторической ситуации — была оправданна. Именно наличие термоядерного оружия у всех стран — СССР, США и у других ядерных держав — стало неким фактором, который удержал мир от сползания в новую мировую войну. Такая опасность возникала неоднократно, и мы совершенно не знаем, как бы развивались события, если бы угрозы взаимного уничтожения не существовало.

Конечно, такое равновесие неустойчиво — на острие ножа. И длительное, неограниченное время сохранять мир на подобной основе невозможно.

Поэтому наша работа была исторически оправданна, несмотря на то что мы давали оружие в руки Сталину — Берия. Правда, характер глобального фактора ядерное оружие приобрело позднее, в осень 53-го.

Сейчас необходим постепенный и очень осторожный переход к полному запрещению ядерного оружия, хотя я считаю, что этого нельзя сделать без большого числа стратегических и политических условий. Стратегическое условие — равновесие обычных вооружений, причем с постепенным сокращением их до уровня оборонительной достаточности, как теперь принято говорить. А политические условия связаны с большей степенью доверия и большей глубиной перестройки в СССР. Перестройка должна достичь такой стадии, когда она сможет считаться необратимой.

Мне кажется, сейчас такой ситуации еще нет. Мы находимся в опасной, противоречивой стадии перестройки. В этих условиях, я думаю, все взаимоотношения с Западом должны строиться с определенной степенью осторожности, особенно это относится к такому ключевому вопросу, как отказ от ядерного оружия.

— Андрей Дмитриевич, вы действительно считаете, что можно добиться всеобщего запрещения ядерного оружия и, главное, реально изъять его из рук человеческих?

— Да, я так считаю, и, более того, полное запрещение является очень важной целью. Это провозглашено Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Хотя я думаю, что он недостаточно оценил те два момента, о которых я сказал. Я еще думаю, что должны быть условия, относящиеся к общественно-политической эволюции во всех странах мира. К такому шагу, как запрещение и отказ от ядерного оружия, надо подойти очень осторожно. Не один Запад, а все должны проявлять осторожность в таком деле.

— Тогда разубедите меня, пожалуйста.

— Да?

— Во-первых, растет ядерный клуб. Формально в нем сегодня пять великих держав.

— Уже больше, конечно…

— И тех, что мы знаем, и тех, что не знаем, как можно предположить?

— Можно: Индия, Израиль и некоторые другие.

— Пакистан, ЮАР…

— Бразилия… Мы можем предположить еще, что, во всяком случае, на подходе к ядерному клубу и Аргентина.

— Вас не смущает, что ЭВМ «Минск», на которой вы когда-то, видимо, работали…

— Да…

— …была огромной и занимала несколько комнат…

— Да…

— …а сейчас намного более совершенные компьютеры пятого поколения помещаются в чемоданчике? Что «Малыш», уничтоживший Хиросиму, весил больше четырех тонн, а сейчас есть уже артиллерийские снаряды с атомной начинкой? Вас не смущает, что полным ходом идет миниатюризация?

— Меня все это волнует…

— Наконец, в марте этого года два химика, как писал «Ньюсуик», «не известных ордену термоядерщиков» — вашему бывшему ордену, — объявили, «что им удалось осуществить ядерный синтез в пробирке, не пользуясь почти ничем, кроме воды, проволоки и электричества», — то, что потом назвали «холодным термоядом», поскольку реакция происходит при комнатной температуре. Сейчас открытие проверяется, хотя…

— Ну, там в очень малых масштабах…

— Андрей Дмитриевич, кто может предсказать, кем станет новорожденный? И кто может гарантировать, что завтра у какого-то террориста не окажется в руках «карманный вариант» атомной бомбы?

— Вы… ваш вопрос в какой-то мере носит ведь риторический характер? Но действительно положение в мире очень тревожно. Мы могли бы сюда добавить и генную инженерию, которая способна создать совершенно новые средства бактериологической войны. Можно назвать совершенно новые возможности оружия, действующего из космоса. И очень, очень много таких вещей, которые пока еще находятся в лабораториях и о которых никто еще даже не знает. Все верно. Это говорит о том, что человечество приблизилось к критической черте…

— Когда ядерное оружие расползется по миру и обладание им уже невозможно будет проконтролировать.

— Мы же говорим не только о ядерном оружии — и о многом другом? На все должен быть ответ политический и гуманитарно-нравственный. Человечество должно найти в себе силы отойти от многоликой опасности — не только военного уничтожения, но и экологического: сейчас все переплелось в один узел.

— Не должно ли запрещение ядерного оружия включать в себя запрещение любых исследований в этом направлении? Немедленное?  Иначе миниатюризация, упрощение технологии изготовления и прочее сведут на нет подобное запрещение. Завтра будет поздно.

— Запрещение исследований и работ никогда не было возможным и эффективным. Мы можем требовать только открытости работ, когда они выходят за какие-то рамки по своей опасности. То есть общество должно уходить все дальше и дальше от обстановки секретности военных исследований. Тайн должно быть все меньше и меньше, что возможно лишь при радикальном оздоровлении международной обстановки. Одним из условий этого является ликвидация противостояния двух экономических систем — то, что я называю конвергенцией.

Я убежден, что никакого прочного решения проблем глобальных опасностей нельзя добиться без конвергенции, без плюралистического сближения социалистической и капиталистической систем. Мне говорят: невозможно. На самом деле такой процесс уже реально происходит, и мы можем сказать, что, например, такая страна, как Швеция, на самом деле является образцово-социалистической страной. Это — в капиталистических странах.

Но процесс происходит и у нас и называется перестройкой. Ведь перестройка есть движение нашего общества в сторону плюрализма, объективно — именно так, что бы ни говорили наши руководители. Они часто боятся слова «плюрализм», но на деле именно так: нам необходима плюрализация экономики, то есть все формы собственности должны стать в конце концов юридически и экономически равноправными.

— Это-то как раз Горбачев провозглашает.

— Провозглашает, но не любит слова «плюрализм».

— Но он не раз говорил, что в экономике…

— В идеологии и в политике он его не любит. Или некоторое время назад не любил — может, сейчас уже к нему привык.

Во всяком случае, я считаю, что перестройка — это плюрализация во всех сферах. И это конвергенция.

Переворот, диктатура — возможны ли?

— Вернемся, как обещали, к другой проблеме. Как вы считаете, есть ли у нас сейчас опасность правого переворота? Военного или партийного — на манер октября 1964 года, когда был смещен Хрущев?

— Страна стоит накануне экономической катастрофы — так говорят экономисты. Люди живут хуже, чем жили в эпоху застоя. Произошло драматическое и трагическое обострение национальных противоречий. Все это приводит к чрезвычайно мощным подспудным процессам, одним из которых является кризис доверия народа к руководству страны, о чем я говорил на Съезде.

Это очень опасное, неустойчивое положение, когда возможны любые опасности, любые непредсказуемые или предсказуемые, но совершенно ужасные, трагические вещи. То есть возможен взрыв системы, в которой напряжения доведены до предела, а в то же время какие-то связи уже распались.

Я считаю, что в такой ситуации возможен военный переворот.

Возможен и правопартийный переворот.

Возможны также аналогичные ситуации, не связанные со сменой руководства страны. Руководство может оказаться заложником сил, которые используют те или иные рычаги, какие-то личные моменты и связи, даже — угрозы и Бог его знает что еще. Тогда — без смены руководства — возможен сдвиг вправо, тем более что власть у нас оказалась в руках одного человека, который может попасть под пресс совершенно непреодолимого давления. Я с величайшим уважением отношусь к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, но это не личный вопрос, а политический. Никто не вечен, и я говорю о фигуре главы государства и ситуации, которая может сложиться.

— А есть ли опасность установления диктатуры именно Горбачева? На Съезде заходили разговоры…

— Заходили, и мы видим, что вся конституционная структура построена так, чтобы в итоге Горбачев получил всю власть. Причем без выборов — прямых, во всяком случае. Народным депутатом он стал без альтернативы, когда было 100 кандидатов на 100 мест. В Верховный Совет он вообще не голосовался: мы имеем совершенно парадоксальное положение, когда Председатель Верховного Совета СССР не является его избранным членом. То есть его избрали Председателем, не избрав членом Верховного Совета. Такова процедура, установленная декабрьскими поправками к Конституции СССР. Именно это дало возможность Михаилу Сергеевичу Горбачеву занять свой пост без малейшей опасности, которая всегда заключается в выборах вообще, в альтернативных — в частности.

А мы ведь видели на примере Ельцина, что, когда он оказался в ситуации альтернативных выборов в Верховный Совет, то был забаллотирован, хотя за него голосовали миллионы москвичей. То есть по числу голосов он имел самую большую поддержку в стране. Тем не менее…

Такого рода опасности у Горбачева не было: он прошел на свой пост без конкурса, что создало у ряда депутатов определенное мнение — Съезд фактически явился тем эскалатором, который вынес его на верхний пост. И что произошло нечто вроде 18 брюмера Наполеона на современный лад.

Тут сложная ситуация и большие опасности. Возможны разные формы закулисного давления на Горбачева, возможен его собственный сдвиг вправо в условиях единоличной власти. Такое мы видели в истории много раз. Повторяю: сосредоточение такой большой личной власти в руках одного человека опасно, вне зависимости от того, кто он, даже — инициатор перестройки. Кроме того, есть и иная опасность: он может быть заменен на другого, и практически неограниченная власть окажется в чьих-то руках, в чьих — мы не знаем.

— Верно ли я вас понял, что правовых гарантий, исключающих возможность установления единоличной диктатуры, у нас сейчас нет?

— Правовых гарантий нет — вы совершенно правильно сформулировали. Но есть важнейший фактор — то, что сам Горбачев явился инициатором перестройки четыре года назад. Мы должны все время помнить, что он уже сделал для страны. Это фактор и политический, и психологический, и исторический. Его мы тоже не можем списывать со счета. Кроме того, опасность, о которой шла речь, — потенциальная. Мы все-таки должны действовать так, чтобы облегчить Горбачеву движение по пути перестройки, и сделать невозможным, насколько в наших силах, скатывание вправо. Это — безотносительно к оценке личности Горбачева — только то, что сейчас исторически нужно.

— Успех прямой трансляции работы Съезда был неслыханным. Выступления депутатов доносились из радиоприемников автомашин, из раскрытых окон первых этажей домов; я видел женщину, которая везла детскую коляску с висящим на ней приемником, мужчину, который на ходу прижимал транзистор к уху. И т.д. Есть предварительные сообщения: из-за того, что народ смотрел и слушал прямые трансляции, страна не получила пятую часть продукции. Ничего подобного никто из нас никогда не видел. И вдруг в последний день работы Съезда председательствовавший на заседании Горбачев призвал выключить прямую трансляцию — и ее выключили. Выключил телевизор и я. Но потом — на всякий случай — включил: трансляция продолжалась. Михаил Сергеевич сказал, что какая-то статья отменяется; видимо, речь шла об 11-прим Указа от 8 апреля нынешнего года — о дискредитации. Что же произошло в зале заседаний?

— Совершенно правильно — была отменена статья 11-прим, а произошло вот что — тоже один из очень драматических моментов Съезда.

В повестке дня был пункт, названный «Разное». Когда дело дошло до него, люди поочередно выходили на трибуну и имели очень короткое время для сообщений. Выступил представитель Урала — я сейчас не помню его фамилии…

— Шаповаленко В.А. из Оренбурга…

— …и неожиданно для всех объявил, что создана межрегиональная группа депутатов, которая стремится к диалогу, к защите права каждого на выражение своей точки зрения и противостоит таким образом той части Съезда, которая препятствует диалогу, тем самым не давая возможности Съезду выполнить его задачу — двигать страну вперед в ходе всесторонней дискуссии. Он сказал, что обращение подписали больше 150 депутатов из разных регионов.

Образование такой группы, видимо, было неожиданно для Горбачева, и его больше всего, наверно, взволновало то, что это был представитель не московской группы, а человек с Урала, для него совершенно неизвестный. Он не знал, что будет дальше, может быть, опасался, что случится что-то такое, что нежелательно показывать всему миру.

В тот момент Горбачев и сделал свое заявление: что сейчас у нас пошли внутренние дела, надо отпустить прессу и отключить телевидение. Он при этом забыл, что прежде надо закрыть Съезд. Он немножко потерял контроль над ситуацией и над самим собой.

— Не означает ли это, что при какой-то другой непредсказуемой ситуации мы увидим другие непредсказуемые, импульсивные действия? Выключение трансляции, конечно, мелочь, но — очень характерная.

— Конечно, мелочь — и не мелочь. Потому что это попытка вывести события из-под общественного контроля. Действие очень симптоматичное. И когда мы обсуждаем, что собой представляют перспективы нашего общества в новой политической ситуации, мы не можем не анализировать и такого события. Хотя, казалось бы, речь шла об абсолютно невинном заявлении группы депутатов. Мы не знаем, чего испугался Горбачев, но он безусловно испугался. Другого объяснения случившемуся мы дать не можем. Он настолько испугался, что был готов сорвать публичную трансляцию закрытия Съезда.

— Между тем в первый же день работы Съезда Горбачев на вопрос: «Гарантируется ли непрерывность телетрансляции Съезда?» — ответил: «Гарантируется». Выходит, гарантия «не дошла» до последнего часа последнего заседания?

— Ну, спустя минут 10 — после требования ряда депутатов…

— А были требования?

— Конечно. Кричали еще «Позор!». Я, в частности, сказал, что не буду выступать без трансляции. А он сказал: мы сейчас посоветуемся… И включил трансляцию перед тем, как было объявлено решение относительно статей Указа от 8 апреля — 7 и 11-прим. Это действительно большая победа общественности — изменение формулировки статьи 7.

— Что уголовно наказуемыми признаются публичные призывы к свержению Советской власти?

— Да. Там вставлено слово, на котором я и многие настаивали: «насильственным». Что касается призыва к насильственным действиям. Что слово «насилие» является тем рубежом, который отделяет уголовно наказуемые деяния от уголовно ненаказуемых. Этот юридический принцип был принят, и, кроме того, была отменена 11-прим, которая вообще совершенно выходила из всех общепринятых норм международного права.

— Если бы она действовала, то академик Сахаров вполне мог быть…

— Не только академик Сахаров, а, по-моему, пол-Съезда могло бы быть привлечено к ответственности… правда, у нас есть депутатская неприкосновенность. Но многие в стране уже привлекались по 11-прим. Кроме того, при наличии такой статьи в нашем Уголовном кодексе Конференция по правам человека в Москве в 1991 году была бы, конечно, недопустимой. Ни одно государство на это бы не пошло.

Вот каким был тот драматический момент, очень интересный и показательный, на мой взгляд.

— Кстати, Указы последнего времени — с лета прошлого года — например, о митингах…

— И демонстрациях, — они уже стали законами. Они не отменены, к сожалению, Съездом.

— Но я хочу спросить о другом. Скажем, Указ о внутренних войсках, нарушающий конституционный принцип суверенитета союзной республики, поскольку войска вводятся на ее территорию без согласования с республиканским Верховным Советом — по приказу министра внутренних дел страны. Указ от 8 апреля и другие. У всех у них есть нечто общее: все Указы готовили какие-то «аппаратные гномы» — имен мы не знаем, все обнаруживают страстное желание «тащить и не пущать!», хотя и выраженное не всегда юридически грамотно; все писались втайне и появлялись вдруг, как бог из машины, — без предварительной публикации в открытой печати, без всенародного обсуждения. И все подписал Михаил Сергеевич Горбачев, имеющий высшее юридическое образование. Рядом был его первый зам Анатолий Иванович Лукьянов, доктор юридических наук. В чем дело?

— Все так. Это, конечно, показатель все того же страха части руководства перед проснувшейся активностью масс. Очень плохой симптом, — мы это слово сегодня уже употребляли в другом контексте. Плохой симптом и плохие последствия. Здесь скрывается колоссальная опасность. И хотя у очень многих народных депутатов наказы избирателей требовали отмены таких Указов, к сожалению, Съезд этого не осуществил. Но сам факт принятия подобных актов, сочиненных «аппаратными гномами», без предварительного опубликования проектов и всенародного обсуждения кажется мне очень плохим симптомом.

— От Указов вернемся к действующей Конституции: согласно изменениям, внесенным в декабре, Председатель Верховного Совета, только он, называет кандидата на пост своего первого заместителя. Съезд волен утвердить его или нет, но не может предлагать свои кандидатуры. При этом приходится слышать ссылки на опыт США, где президент тоже называет кандидата в вице…

— Там он не просто предлагает: президент баллотируется вместе со своим заместителем.

— Но есть разница: они в одной лодке. Президент может потерять голоса избирателей, если предложит кандидата, скажем так, с неважной репутацией, в итоге — даже проиграть.

— Если плохого заместителя — да. Там голосуют сразу за обоих.

— А у нас президент лично ничем не рискует: его уже утвердили. Есть тут разница в политической мизансцене?

— Безусловно. Поэтому я считаю, что если сохраняется нынешняя система выборов главы государства, то именно Съезд должен иметь право предлагать альтернативные кандидатуры на пост его первого заместителя. Хотя, конечно, кандидат президента должен рассматриваться в первую очередь. Такая возможность должна быть предусмотрена в Конституции. Тут действительно есть дилемма: либо мы прямыми общенародными выборами голосуем за Председателя и его первого зама на альтернативной основе, когда имеются другие тандемы и есть конкуренция между ними, — одна возможность.

Либо — худшая, но все-таки лучшая, чем то, что имеется: когда Председатель выбран по нынешнему алгоритму, а зама мы выбираем ему на Съезде на альтернативной основе, хотя и с учетом кандидатуры, предложенной Председателем. Он, конечно, имеет право предлагать кандидата, и тот должен рассматриваться самым серьезным образом, поскольку он тот человек, с которым президент будет работать.

Это — худший вариант. Лучший — прямые выборы тандемом по американскому образцу.

— На Съезде сложилась известная вам ситуация. Пока одни кандидаты в депутаты участвовали во всех актах предвыборной драмы, другие выдвигались на пленумах и съездах общественных организаций, — их было 750. Как вы относитесь к такого рода выборам — от общественных организаций?

— Я думаю, что — в будущем, во всяком случае, — выборы должны проходить только по территориальному принципу, потому что система, включающая общественные организации, нарушает принцип «один человек — один голос», и разные депутаты избираются от разного по величине контингента. Такое положение нельзя сохранять. Как оно сработало сейчас — другой вопрос: сейчас, может быть, здесь были и положительные последствия. Но сохранять его нельзя.

— Между тем есть люди, требующие распространить известный «принцип ста» и на выборы в местные Советы. На апрельском Пленуме ЦК КПСС этого года первый секретарь Волгоградского обкома партии В.И. Калашников предложил предусмотреть в законе о выборах в местные Советы «практику выдвижения кандидатов от партии и других общественных организаций». А первый секретарь Коми обкома КПСС В.И. Мельников прямо сказал: секретари горкомов и райкомов заявляют, что не пойдут на местные выборы, «потому что стопроцентная гарантия, что их не изберут». Тут раздались голоса «Правильно…» — и тогда не выдержал Горбачев: «Правильно?! Выходит, партия должна уклониться от участия в руководстве и в выборах?» Так что есть реальная опасность, что Закон о выборах в местные Советы может быть изменен.

— Я тоже думаю, что Закон о выборах в местные Советы надо изменить, но в прямо противоположную сторону. Чтобы с учетом опыта выборов в народные депутаты СССР обеспечить бóльшую демократичность.

Мне кажется, выборы во всех случаях должны обязательно проходить на альтернативной основе. Все кандидаты должны иметь равный доступ к средствам массовой информации, и, самое главное, необходимо ликвидировать институт окружных собраний. Кандидаты должны сразу выдвигаться в коллективах, не должно быть механизма отсева неугодных. Из-за такого вот механизма на выборах народных депутатов было потеряно очень много прекрасных кандидатов. Причем целенаправленно — в интересах аппарата.

То есть закон следует изменить так, чтобы уменьшить возможность аппарата диктовать результаты выборов.

А то, что предложили секретари обкомов, конечно, превратило бы выборы в фарс. И привело бы к катастрофическим последствиям для процесса демократизации страны.

— И последний блок вопросов. В одном отношении, по крайней мере, нынешний Съезд народных депутатов СССР в мае — июне 1989-го походил на Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов в октябре (ноябре) 1917-го, объявивший о победе Революции: здесь и там голосовали «вручную». Подсчета голосов с помощью электроники не было. Объяснения на сей счет не хочется и приводить, потому что в нынешнем же мае состоялась сессия Верховного Совета Литвы, где подсчет голосов вели компьютеры: были три кнопки — зеленая («за»), желтая («воздержался»), красная («против»), на стенах — два экрана. Почему же Секретариат Верховного Совета в Москве оказался неповоротливее Секретариата Верховного Совета в Вильнюсе? Он не только не оказался на высоте, а просто — в Марианской впадине океана проблем.

Материалы сессии депутатам заранее не прислали. Записки, поданные в президиум и секретариат Съезда, терялись. Микрофонов в зале сначала не было, потом они, бывало, не работали. Председательствовавшие на заседаниях не успевали извиняться за неразбериху. Председатель счетной комиссии вице-президент Академии наук СССР Ю. Осипьян, по свидетельству Ю. Черниченко, «за» и «против» подсчитывал на счетах. Позже председатель Совета Союза академик Е. Примаков считал на бумажке — «столбиком» — число голосов, и надо сказать, не сильно быстро.

— К вашему списку я могу добавить, что, когда выбирали в Верховный Совет и комиссии, в списках для голосования оказывались люди, которых делегации не выдвигали. И наоборот, некоторые кандидаты, названные делегациями, оттуда исчезали, что иногда даже всплывало на Съезде. Но таких случаев было, мне кажется, гораздо больше.

Я еще могу добавить саму картину голосования в Верховный Совет. Тогда люди получили довольно объемистые бюллетени, заполнить их в кабинах было невозможно — кабин мало, сидели бы до утра. Поэтому заполняли просто «на весу» или же рассаживались на ступеньках лестниц Кремлевского дворца, и тут уж о тайне голосования речи не могло быть.

Ко мне подошли телевизионщики, они меня сфотографировали за таким занятием. А я им закричал: «Что вы делаете?! Ведь у вас на экране получается изображение моего бюллетеня, где я часть фамилий уже зачеркнул!»

В смысле техническом аппарат организовал работу плохо, но она была плохой еще и в другом смысле: этот аппарат в какой-то мере манипулировал Съездом.

Что касается техники, то здесь все понятно: она же не была нужна — когда все единогласно, не надо ни электронной, ни какой-то другой системы. Даже если один — возможно — проголосует «против», техника тоже не нужна: это уровень счета, доступный большинству птиц, которые замечают, что у них вместо четырех яиц — три. Компьютер тут не нужен.

— Видя мучения Осипьяна и Примакова, я очень хотел подарить каждому знаменитому академику по детскому микрокалькулятору на четыре действия арифметики. Но разве этого не должен был сделать Секретариат?

— Я действительно не понимаю, почему не было хотя бы калькуляторов, чтобы складывать числа… Все-таки позорно, что у нас нет электронной техники голосования… А может, дело в том, что они еще не доверяют этой технике? Вдруг калькулятор неправильно сработает… — Сахаров засмеялся. — Когда по старинке считаешь «столбиком», вроде бы верней. Или на счетах, как Осипьян. Ведь счеты — тоже примитивный компьютер.

— Но совсем не тот, что требуется на пятом году перестройки.

— Да… пошел пятый год… Как мало успели…

— Здесь мне трудно с вами согласиться, Андрей Дмитриевич: мне кажется, сам факт публикации такого разговора, как наш сегодняшний, — для нас уже грандиозно много, стоит лишь оглянуться… И, может быть, мы поймем это только завтра…

Июнь, 1989 г.

© Г. Цитриняк