— Андрей Дмитриевич, закончился первый Съезд народных депутатов. Как вы оцениваете его результаты?

— Если иметь в виду итоговый документ, то в нем ряд важных положений сформулирован с гораздо большей определенностью, чем в прежних государственных актах. Вопрос о собственности звучит более радикально, чем в материалах мартовского Пленума ЦК. И в целом итоговый документ содержит заметные сдвиги. Но, к сожалению, декларативно, поскольку они не подкреплены изменениями в политической системе. Остались неучтенными предложения, прозвучавшие в выступлениях Попова, Шмелева, Емельянова, Яблокова и ряда других депутатов из разных регионов страны. Даже секретари обкомов — люди, включенные в существующую административно-хозяйственную систему, — поддерживали весьма радикальные экономические и организационно-структурные идеи. Впрочем, те же люди, переходя от конкретных хозяйственных вопросов к идеологическим, продолжали занимать консервативные позиции.

Это проявление общей половинчатости Съезда, противоречивости настроения в существующем партийно-государственном аппарате, который, с одной стороны, понимает абсолютную необходимость кардинальных экономических изменений и некоторых политических, но в отношении политических изменений старается обойтись минимумом. А то и пытается вообще ничего не менять. Сформировавшееся в такой среде большинство Съезда не случайно оказалось в отношении политической и идеологической структуры чрезвычайно консервативным.

— Но предложения по изменению экономической структуры, выдвинутые представителями «левой части» зала, нашли эмоциональную поддержку и «правой».

— Да. Но, я убежден, все взаимосвязано. Нельзя быть консервативным в политике, идеологии и прогрессивным в экономике.

— Провалы нашей экономики и очевидная необходимость кардинальных реформ подталкивают общество и на изменение политических структур.

— Экономика, конечно, подталкивает. Но пока что большинство Съезда, как и большая часть партийного и государственного аппарата, придерживается такой половинчатой структуры, которая в каком-то отношении соответствует китайскому пути после устранения Ху Яобана. Этот путь несостоятелен, полагаю, в условиях Китая. Он несостоятелен и в условиях СССР.

Действительно, например, как мы можем проводить радикальную земельную реформу, при которой земля должна попасть в руки местных органов власти, а затем в руки свободных цивилизованных кооператоров, по выражению Ленина, если местная власть будет под прессом партийно-государственной структуры, не заинтересованной в земельной реформе. Единственно, на что пока согласилась эта структура, — программа оздоровления сельского хозяйства горчичниками, или, как я говорил в своем выступлении, реанимационными вливаниями в слабые звенья. Все колхозы в такой системе сохраняются, слабые получают прощение своих долгов, своей задолженности за счет того, что сильные не получают поддержки. И никакой рост производства при этом невозможен. Слабые просто бесполезно проглотят то, что им дается.

— Вы считаете, что центральные ведомства являются паразитической надстройкой?

— Я не могу ее назвать паразитической, потому что она реально осуществляет руководство, реально какую-то регулирующую функцию на себе несет. Но это является сегодня тормозом нормального экономического развития и неразрывно связано с социальной несправедливостью. Диктат ведомств должен быть ликвидирован по двум направлениям. С одной стороны, за счет политической реформы, а с другой — за счет национальной конституционной реформы. Потому что у нас идет диктат не только по административной производственной вертикали, но он идет еще также по национальному признаку. Национальным республикам навязывается единая структура производства, и отсутствие самостоятельности на местах приводит к диспропорциям, нарушению социальной справедливости, тормозит экономическое развитие.

Так вот, третье, что не сделано, — это касается решения национальной проблемы. Здесь не произошло никакого сдвига. Нам говорят: это будет решать Пленум ЦК. На самом деле, мне кажется, Пленум может что-то обсуждать, но он не должен подменять Съезд народных депутатов, которому предназначено решать национально-конституционные вопросы. Ничего подобного не оказалось в повестке дня.

— Вы, идя на Съезд, рассчитывали, что все вопросы могут быть решены именно сейчас?

— Нет. На самом деле я рассчитывал на то, что и произошло. Но это не значит, что я при этом удовлетворен тем, что произошло…

Меня беспокоит сосредоточение чрезвычайно большой личной власти в одних руках. Это считаю потенциально опасным явлением.

— В чем его опасность?

— Инициатор перестройки, человек высокого интеллекта и четко выраженной ориентации на реформы, может некоторым образом оказаться управляемым закулисными силами. В случае изменения обстоятельств он может оказаться незащищенным демократическими механизмами.

— Власть, которую Горбачев получил, будучи избранным на Съезде, и является гарантией, что он будет защищен от воздействия закулисных сил.

— Нет. Если бы он получил власть в результате нормального волеизъявления народа и прямых выборов, это действительно было бы так. Полагаю, в будущем необходимо ввести именно такую систему, когда бы Председатель Верховного Совета и его заместитель избирались прямым всенародным голосованием на альтернативной основе. А пока его власть получена очень сложным и непрямым способом. На Съезде народных депутатов он прошел безальтернативно по списку КПСС, включающему ровно столько кандидатов, сколько было мест.

Дальше. Председатель Верховного Совета, как известно, не проходит процедуру тайных выборов в Верховный Совет. Это не есть нарушение Конституции, но это не укрепляет полученного им мандата.

Я впервые услышал выступление Горбачева в Горьком, находясь в больнице. Единственными моими собеседниками были тогда сотрудники КГБ. Я им сказал, что стране повезло: впервые за долгий период у нас появился безусловно умный руководитель. И этой оценки продолжаю придерживаться. Но у него очень трудная ситуация. И она не стала после Съезда прозрачной, безоблачной. Это одна сторона опасности. Другая заключается в самой сохранившейся политической системе, допускающей столь огромную персональную власть.

Политическая система страны претерпевает изменения на наших глазах. И с нашим участием. Свидетельство тому — выборы. Однако система пока такова, что она контролирует фактически и назначение на посты, и всю законодательную деятельность.

Верховный Совет оказался очень управляемым. Это уже было видно из хода первых заседаний. В него вошли частью люди, недостаточно квалифицированные в законодательной деятельности, частью — выходцы из аппарата или те, кто не оставляет своей основной работы, продолжая не только по убеждениям, но и по штату принадлежать аппарату. Эти люди будут, мне кажется — а некоторые и не задумываясь, — подчиняться той линии, которая проводится. Кому они будут подчиняться при изменении политической ситуации — неизвестно. Есть опасность, что они будут всегда подчиняться той силе, которая будет наверху. Мысль о том, что должен быть постоянно работающий советский парламент, хороша абстрактно. В реальности она не учитывает условий однопартийной системы и специфической системы аппаратного подбора, а не персонального выбора этого Верховного Совета.

— Какой же, исходя из наших реальных условий, вам видится система, обеспечивающая народовластие в стране?

— Я думаю, народные депутаты должны сохранять в себе ту власть, которая дана им выборами, и пользоваться ею. Верховный Совет должен исполнять функции рабочего органа в период между съездами. Но законов не принимать. Комиссии, которые создаются из членов Верховного Совета и других народных депутатов, будут готовить законы. Верховный Совет в предварительном порядке их будет обсуждать. (Детальное обсуждение законов на Съезде невозможно.) Результаты же обсуждения должны быть известны народным депутатам. Таким образом, народный Съезд не станет штампующим органом. На основе полной информации он либо отвергнет закон, ибо примет. И, разумеется, возможно дополнительное обсуждение на самом Съезде в спорных случаях. Я говорю о том, что считаю необходимым в качестве гарантии народовластия.

— По-вашему, таких гарантий съезд не создал?

— По-моему, не создал, хотя, я считаю, это была главная задача, которая стояла перед Съездом. Это поправимая беда. Она может быть исправлена на следующих сессиях Съезда. Но пока сегодня мы не получили реальной новой политической структуры, которая обеспечивала бы осуществление перестройки.

— Выступая в самом начале на Съезде, вы предложили принять Декрет о власти. Ваше предложение не было поддержано большинством. Предполагали ли вы такой результат? Если да, то какой смысл был в вашем предложении?

— Во-первых, Съезд после голосования по Декрету стал уже не совсем тем, чем был. По своим тенденциям. Во-вторых, очень много людей думает, наблюдая за тем, что происходит на Съезде. И многие меняют свою позицию. Мы это наблюдали на протяжении всей работы Съезда. Происходил постепенный сдвиг в сторону более «левого» меньшинства. «Левое» меньшинство постепенно приближалось к тому, чтобы стать большинством. Этого не произошло, но тенденция в этом направлении наблюдалась. Это не материальный пока что еще процесс, но может стать материальным.

— Не кажется ли вам, что вы и другие члены «московской группы», предложения которых с ходу были отвергнуты большинством голосов, тактически поступили как неопытные парламентарии, предложив Съезду с самого начала столь серьезные темы для обсуждения? Несмотря на демократический, как правило, характер выборов, многие из людей, попавших в Кремлевский Дворец, воспринимали Съезд все-таки как ритуальное собрание, хотя и окрашенное перестроечными лозунгами. Если бы вы вышли со своими предложениями в тот момент, когда зал понял, что и время иное, и задачи их собрания иные, может, тогда был бы и другой результат?

— Нет. Не было бы другого результата. Именно то смещение зала «влево», которое произошло, в значительной степени возникло из-за того, что «левая часть» (не «московская группа», а вообще «левая часть») предлагала все время альтернативные ходы. Кроме того, была попытка компромисса. Попов предлагал компромиссную повестку дня. Я-то считал, что это было ошибочно, но она была тоже отвергнута. Тем не менее все это расшатывало большинство.

— Ну, а что все-таки ценного, с вашей точки зрения, было на Съезде?

— В итоговом документе Съезд сформулировал необходимость принятия решения по социальным вопросам. Тут мы продвинулись довольно далеко. Однако мы не просто должны исправить положение на данный момент, повысив минимальные пенсии до нынешнего прожиточного минимума, нужен механизм, который держал бы уровень пенсии на уровне меняющегося со временем прожиточного минимума. Замечу и другое: в докладе Рыжкова и в итоговом документе указано, что работающие пенсионеры будут получать пенсию вне зависимости от того, какая у них зарплата. Очень важная вещь! Это должно стимулировать труд квалифицированных и опытных людей. Потом оказалось, что это касается лишь рабочих-пенсионеров и мастеров.

— Я встретил Алеся Адамовича. Он сказал, что по его предложению крестьян включили…

— А врачей?

— Врачей нет.

— Вот видите. Медсестра, получая пенсию, прекрасно могла бы работать. Как будто у нас слишком много медсестер!

— Каково, с вашей точки зрения, влияние Съезда на народ, который впервые как бы получил мандат делегата с совещательным голосом?

— Это тотально-психологическая роль Съезда. Она необычайно интересна и необычайно важна для формирования общественного мнения в стране, для политического просвещения народа. Она важна и для самих депутатов, которые воспитывались в ходе Съезда. Пробуждение политического чувства миллионов людей началось еще во время выборной кампании. Выяснилось, что народ вовсе не пассивен внутренне. У него просто не было поля приложения своих сил. А когда такое поле появилось, то и возникла реальная политическая активность. Значение ее будет все яснее.

— Одним из достижений Съезда мне представляется поляризация мнений не только отдельных депутатов, но и целых групп, разделение собрания на большинство и меньшинство. Откинув безразличное единогласие, Съезд заявил о существовании альтернативного подхода к решению политических и экономических проблем.

— …И выявил, как на ладони, сильные и слабые стороны каждой группы. Он показал, что «либеральное» меньшинство действительно меньшинство, оно расколото. Внутри него нет ясности и единодушия. (В то же время наличие этой части делегатов необычайно важно.) Надо заметить, что москвичи заранее подготовили концептуальные документы и пытались их распространить. Это им не удалось полностью, как и попытка в ходе Съезда привлечь на свою сторону общественное мнение. Возникло вроде бы неприятие. Мне кажется, попытка в чем-то была искусственной и упиралась в то, что вообще провинция не очень любит Москву, поскольку та имеет ряд преимуществ и в материальном, культурном смысле, и в идеологическом. Это вызывает и зависть, и озлобленность.

«Московская группа» со своей стороны вела себя порой неосторожно. А порой даже нетактично. Москвичи много выступали, вместо того чтобы поделить тяжесть выступлений между единомышленниками из других мест. Создавалось впечатление исключительности. Не было тактически все учтено, и возникла своего рода конфронтация большинства с «московской группой», которая сама по себе была демократична. Но эта ее демократичность была не во всем понятна большинству Съезда. Примерно то же самое, с меньшей определенностью, можно сказать о «ленинградской группе». И о некоторых других, где были такие, как, например, Сергей Конев, на свой страх и риск вместе с несколькими единомышленниками выходивший на открытую политическую арену.

Таким образом, во многих депутациях, и в московской тоже, произошел раскол, и в конце Съезда он, раскол, как бы оформился организационно. Возникла межрегиональная группа, которая не есть группа на определенной политической платформе. Эта группа основана на стремлении сохранить право на инакомыслие. И на защиту представления Съезду альтернативного мнения. Мне представляется, что потенциально должны возникнуть такие демократические механизмы, когда мнение меньшинства не было бы механически подавлено. Это возможно.

— А что вы скажете о большинстве?

— Оно было зачастую агрессивным — вспомните, как оно аплодировало генералу Родионову, участвовавшему в подавлении митинга в Тбилиси. Это сила. Но это не монолит. От него довольно легко откалывается (и уже частично произошел этот откол) центр. Этот центр сейчас питает левую сторону.

Вот такое распределение сил произошло на Съезде. «правое» большинство отражает волю административно-хозяйственной системы. У этих людей есть свой социальный заказ, многие из них стали депутатами от общественных организаций. Они не прошли систему выборов, и, по существу, не выбраны, а отобраны. С другой стороны, выборы в общественных организациях дали возможность попасть на Съезд многим депутатам, которые оказались в меньшинстве.

Что касается тех, которые прошли по территориальным и территориально-национальным округам, то там есть и «правые», и «левые», но в общем это и есть основной источник, из которого будет и впредь подпитываться «демократическая», так условно назовем, часть Съезда. И вот при таком сложном составе пошла дискуссия. Она очень сильно управлялась. В какой-то мере Горбачев даже провоцировал дискуссию.

— В слове «провоцировал» есть негативный смысл?

— Нет, в него я не вкладываю никакого осуждения.

Провоцировал в том смысле, что дал возможность развернуть эту дискуссию. Он немножко подставлял «левых» под критику. С другой стороны, давал им выступить. Дал возможность представить разные точки зрения. Вообще я должен сказать, что он показал себя как очень хороший дирижер собрания. В какой-то мере он добился желательных ему результатов голосования. Результатов с некоторым сдвигом в сторону «правых». Но это отражало состав Съезда.

— А в какой степени состав Съезда отражает настроение населения, которое он представляет?

— Я думаю, что общественное мнение — вещь не очень определенная и очень динамичная. Поскольку выборы шли под контролем аппарата (в частности, окружные собрания часто давали возможность отклонить «нежелательных» кандидатов), то, полагаю, настроение населения даже на момент выборов было более радикальным. Некая селекция шла в сторону консервативных кандидатов. Аппарат смещал результат, но он полностью его не сместил. Не мог или не хотел, или же ему народ не дал этого сделать…

— Какова роль прямой телевизионной трансляции на зрителей и самих депутатов?

— Это чрезвычайно важная вещь, совершенно небывалая в истории страны. И, учитывая особый политический характер нашего Съезда, вообще небывалая в мировой истории. Телевизионные дебаты привлекли огромное внимание и послужили дальнейшей политизации населения. Весьма скачкообразной политизации. Я не знаю, входило ли это в планы Горбачева. Мы никогда не знаем, какие из решений принимаются им, а какие возникают по его желанию, но как бы сами собой. Он умеет строить подобные комбинации, когда возникает как бы «цугцванг», выражаясь шахматным языком, и получается именно то, что он хочет. В этом отношении он совершенно блестящий политик.

На встрече с Лукьяновым было обещано, что будет телевизионная трансляция. Затем мы увидели телепрограмму на время Съезда, из которой было очевидно, что ничего подобного не будет. И когда возникло бурное обсуждение этого вопроса с очень сильными выражениями, Лукьянов и партийный аппарат как бы вынуждены были отступить. Но я до сих пор не знаю, было ли это действительно вынужденное отступление или оно только было разыграно, а на самом деле Горбачев хотел, чтобы страна увидела все.

— Какое у вас впечатление от ваших собственных выступлений? Как сложились взаимоотношения между вами и залом и президиумом Съезда?

— Я почувствовал, что Горбачев в какой-то мере меня выпускает. Он ведь выпустил меня на трибуну одним из первых. Даже, кажется, совсем первым, как бы «коверным», выражаясь на языке цирковой жизни. И сразу возникла конфронтация с залом. Я не знаю, было ли это предусмотрено или же…

— Но кто мог предусмотреть, что вы захотите пойти сразу так далеко?

— Я тоже думаю, что председатель ничего не подстраивал. Конфронтация с залом отразила закоснелый консерватизм значительной части депутатов, который в какой-то мере, я думаю, даже не соответствует планам Горбачева. С другой стороны, я сказал, наверное, больше, чем этого хотел Горбачев. Поэтому он начал меня придерживать. Он очень долго не давал мне выступления. Потребовался очень большой нажим с моей стороны, чтобы я получил последнее слово.

— Андрей Дмитриевич, а как вы чувствовали себя во время эпизода 2 июня, когда на вас обрушилась эмоциональная лавина после выступления инвалида афганской войны? Не было ли ощущения, что зал несправедлив к вам? Ведь после вашего выступления в 1980 году против вторжения в Афганистан вас сослали в Горький. Прислушайся тогда правительство к вашим словам, тысячи парней остались бы живыми.

— Я чувствовал себя морально совершенно неуязвимым. Конечно, сложность моего положения в том, что у меня не было документальных доказательств. Но я хочу сказать, что в подавляющем большинстве случаев, о которых приходится говорить, нет документальных доказательств. Главное, я считал, что вся эта акция как бы субъективно или объективно направлена на то, чтобы отвлечь внимание от основного вопроса — от ответственности за афганскую войну, за те огромные жертвы с двух сторон, которые мы принесли в угоду преступному политическому решению. Сейчас я видел письмо группы афганцев, где они требуют, чтобы им было сообщено, кто подписал приказ о вводе советских войск поименно. Такого приказа до сих пор никто не опубликовал.

— Что было напечатано в канадской газете, которую, полагаю, никто из выступающих не видел?

— И я не видел. Главным был вопрос о пленных. Я основывался на западных передачах, относящихся к первым годам войны. Сейчас есть подтверждение моих слов, но оно дает только внешнюю картину событий. В армии, чтобы защитить себя, говорят: нельзя назвать расстрелом, когда командир вызывал огонь на себя. Но, кроме командира, там были и солдаты… Наверное, лично командира это морально оправдывает, но, по-моему, совершенно неважно для оценки ситуации в целом.

— Финал Съезда… С одной стороны, как вы говорите, Горбачев вас придерживал, но в конце концов он дает вам слово. И получилось, что вы выступили с альтернативной оценкой с его же подачи.

— Я считаю это важным в двух смыслах. В смысле психологического влияния на всю страну, на общество. Это с одной стороны. И кроме того, это давало оценку того, что представляется негативным, невыполненным в работе Съезда, и того, что необходимо сделать в будущем. Съезд, разумеется, не может сразу накормить страну, сразу вернуть чистый воздух, чистую воду. Съезд не может сделать все сразу. Но Съезд должен был, обязан был создать для этого политические предпосылки. И, к сожалению, этого Съезд не сделал.

Мое выступление было несколько драматизировано эпизодом с выключением телевидения. Но тут не было связи со мной. Эпизод был связан с заявлением межрегиональной группы о своем существовании… Председатель заподозрил, видимо, что вслед за этим заявлением последует еще что-то непредсказуемое. Правда, мне тоже выключали микрофон в зале.

— С одной стороны, вам дают высказаться по концептуальным вопросам, пусть и с микрофонными помехами, а с другой стороны, в финальном слове председательствующий опровергает вас.

— Я не предполагал, что он разделит мою точку зрения. Вполне все в порядке вещей. На самом деле, в любом плюралистическом обществе должны быть разные оценки. И вот это мы сейчас имели. В результате Съезд оказался идеологически гораздо более глубоким, чем он мог бы быть… Что и ценно. И это, может быть, самый важный итог Съезда. В расчете на перспективу. На далекую перспективу.

Литературная газета. 1989. 21 июня.